¿Cuál es la base social y electoral de Milei? ¿Qué piensan sus votantes? ¿Cómo impactan los escándalos, el problema económico y la represión de las últimas semanas en la imagen y el capital político del gobierno? ¿Qué papel juega el aparato de redes de la ultraderecha? Una conversación sobre un fenómeno político de interés mundial con Pablo Romá, Sociólogo, docente de la UBA y Director de la prestigiosa Consultora Circuitos.
Entrevista de Luis Brunetto/
Estación Finlandia: El gobierno afirma que su capital electoral es el del balotaje, del 56%: ¿Qué ven ustedes? ¿Cuál es la base real de apoyo del gobierno?
Pablo Romá: Yo creo que hay que romper con la idea del 56% de Milei. Ese no es el núcleo duro de la extrema derecha. Yo creo que hoy en Argentina esa proporción pura, la extrema derecha pura, está entre el 25% y el 30%. Ahora, a eso le tenés que sumar que hay un componente antikirchnerista muy grande, y eso es lo que también me parece a mí tracciona hacia la la extrema derecha. Vos fijáte que Milei empieza con un discurso anarcocapitalista en la campaña de 2023 y termina con un discurso mucho más antikirchnerista. Creo que eso es fundamental porque Milei tuvo que captar toda la base del macrismo, la base del PRO. Y ahí está el componente que no es el núcleo duro.
EF: El otro día en la televisión otro encuestador muy conocido decía lo siguiente: «El 56% de Milei no existe. Eso es un invento del encuestador oficial de Milei. Milei tiene entre el 40 y el 45%. ¿Qué pasa con el que le da el 40? Ese dice ‘me da el 40 y al otro le da el 56%, no puedo decir que me da el 40?’, y otro que dice ‘bueno me da el 40 pero si lo digo Milei me tira con todo’, y se acercan al 50%, y así…»
PR: Me parece que las encuestas tienen el rol de aportar un dato a un argumento. Aportar datos para construir un argumento. El argumento del 56%, yo creo que si bien uno podría asumir que lo que planteaba el colega es un poco así, también es cierto que el gobierno construyó en este sentido. El gobierno, cuando uno mira las encuestas, dice, bueno, mi base electoral se mantiene. No hay ninguna gran pérdida de base electoral del gobierno. Ahora, ¿cuál es la base electoral del gobierno? ¿La del 30% de la general o la del 56% en balotaje? Esa es la discusión. Yo creo que la base electoral del gobierno es la del 30%. Entonces, si yo digo, mi base electoral no se mueve, la vuelta carnero que hacen es, bueno, si la base electoral no se mueve, yo asumo que la base electoral es la del balotaje. Entonces digo que mantengo el 56%. Entonces se construye a partir de una media verdad. De vincular dos cuestiones y construir a partir de una media verdad. Es decir, mi base electoral no se movió, es cierto. Ahora, el problema es que se asume que la base electoral es la del 56%. Y eso le permite al gobierno decir que tiene apoyo mayoritario en la opinión pública. cuando en realidad el apoyo que tiene del núcleo duro es franca pero después hay un sistema que oscila, que lo ve bien en una cosa y lo ve muy mal en otra, y no es lineal. Entonces uno dice a mí no me da el 56%, me da entre 40% y 45%. Y la oposición, más o menos, 40% y 45%. O sea, lo que sí o sí varía es el sector más moderado, que en determinadas coyunturas crece y en determinadas coyunturas baja. Cuando baja, a veces se va a la positiva y a veces se va a la negativa. Por eso uno ve las curvas de imagen de Milei que se juntan y se separan permanentemente, porque no es un proceso lineal ascendente o lineal que la imagen positiva o la confianza en el gobierno o la intención electoral se mantienen constantes en el 56%. Eso no sucede, no se ve en casi ninguna encuesta. Ahora, lo que algunas mantienen es un porcentaje cercano al 56% y lo mantienen en ese nivel. Pero cuando vos ves las curvas, no son muy distintas de las curvas que vemos los que tenemos entre 40% y 45%. O sea, el movimiento es similar. El problema es que ahí me parece que se asume que la base electoral de Milei es la del 56%, cuando en realidad es la del 30%. Y crece un poquito, al 40%, 45%. Lo ves cuando hacés preguntas electorales. Los candidatos de Milei tienen un porcentaje muy bajo y el máximo que tienen es 30%. En la provincia de Buenos Aires el espacio de la LLA tiene 30%, Cambiemos 10%, y cuando cuando vos hacés un escenario con esos dos espacios unidos es 36%, no 56%. Entonces, al menos lo que venimos viendo, es el 30%. Ahora, ese 30%, para que sea 56%, tiene que haber ahí un salto, y ese salto es metodológico, es una interpretación metodológica, una construcción metodológica, digamos. Por eso yo digo, bueno, me parece que los que mantienen el 56% están mirando dos medias verdades.
EF: ¿Y se puede decir que en buena medida Milei es hijo de las encuestas?
PR: Sí, pero muchos otros también. Las encuestas también sirven para entender cosas que a veces no quedan tan claras dentro de la discusión política. Movimientos por abajo, que a veces, por ejemplo, no se ven. El año pasado parecía que Horacio Rodríguez Arreta ya era presidente un año antes. Bueno, nosotros teníamos una encuesta que decía que Patricia Bullrich estaba arriba de él. No importa si acertamos, digo: hay movimiento. Hubo una gran discusión el año pasado porque había muchas consultoras que decían que Larreta estaba por arriba de Patricia Bullrich y que ganaba, que era presidente. Es cierto, hay discusión y esa discusión también genera cierta crisis de credibilidad en la opinión pública porque le pasa a los consultores, le pasa a los meteorólogos, le pasa a todo el mundo porque no son herramientas precisas de pronóstico, y aquellos que quieren pronosticar asumen un riesgo que es valorable. Pero también son necesarias porque se sientan a discutir algo y uno tiene una encuesta y el otro la suya y bueno, tenés que discutir una y otra, no es que hay una encuesta que es la verdadera, la que va a definir, entonces eso también hace más difícil la utilización. No es que hay una encuesta y esa encuesta es verdadera, no tiene fallas y esa es la que gana y esa es la que decide. La encuesta es un dato, las encuestas son un dato, los promedios de encuesta hacen que la situación a veces tienda de un lado o a veces para el otro, Se suponía que Macri podía ser candidato el año pasado y no fue candidato por los resultados de las encuestas. Eso también forma parte del juego político.
EF: ¿Y socialmente cuál sería la base de Milei? ¿Qué elementos sociales se conjugan ahí?
PR: Yo creo que es transversal, cruza transversalmente desde los barrios populares, sectores de trabajadores, de la clase media y de la burguesía. También ahí se juega un poco esta idea del antikirchnerismo que te decía, deshacer todo lo que hizo el kirchnerismo y que tiene que ver con esto del rol del estado, que tiene que ver con cierta política con un objetivo más de inclusión, de igualar condiciones, aunque con tensiones, todo eso es lo que la base social del mileismo quiere desandar.
EF: ¿Cuanto hay en el éxito político de Milei de capitalización del fracaso de todo lo anterior y cuanto de explotar elementos que ya estaban presentes en la sociedad, tapados tal vez por la hegemonía del progresismo?
PR: Cuando vos empezás a mirar qué es lo que pasa y qué cuestiones objetivas se empiezan a movilizar ves que hay elementos que sí, que ya estaban planteados desde antes, como toda esa lógica antiestado, que tiene un peso muy grande, la lógica de que el estado es un obstaculizador del desarrollo individual, personal, laboral. La idea también de que el estado es injusto, sobre todo en términos de lo que significa para un sector la asistencia social, de cómo ven los planes sociales. Esta idea de que yo me esfuerzo y el otro no se esfuerza y tenemos ingresos similares: eso genera un nivel de resentimiento enorme y yo creo que el gobierno trabaja mucho ese resentimiento. Es una idea clave en esta corriente de nueva extrema derecha digamos, que creo que cruza transversalmente a la sociedad. No es solamente en los sectores dominantes sino que eso también va pesando mucho en los sectores populares. Después hay que ver cómo se va dando la propia dinámica económica, social y política para ver cómo se van moviendo esas proporciones en cada sector. Pero si uno tuviese que hacer un pequeño mapa hoy diría que un 45% lo ve bien a Milei, confía, hay un porcentaje similar de aquellos que lo ven mal, y un segmento moderado que oscila: lo ve bien en lo económico y mal en otros aspectos. Yo creo que también eso que venía por abajo que tiene que ver con lo que nosotros llamamos el consenso del ajuste, sectores que votaron a Milei en el balotaje y confían en que está haciendo bien las cosas, que bajó la inflación, que estabilizó la economía. Y en el tema del ajuste no hay una diferenciación entre las capas más populares, digamos, proporcionalmente, en cuanto a un abandono del apoyo a Milei mayor en esas capas que en el resto. Hay críticas, muchas críticas, de que realmente el ajuste no lo pagó la casta, lo está pagando la gente, la clase media, los jubilados. Pero también en un sector hay una idea de que es parte del sacrificio, del esfuerzo que hay que hacer para mejorar las condiciones económicas a futuro. Esa contradicción entre el sacrificio y la esperanza está muy presente: «Mi situación económica es mala, no es la que yo esperaba, pero tengo expectativa de que las cosas mejoren», piensan muchos.
EF: Algunos analistas plantean un punto de inflexión a partir del escándalo de Libra: ¿cuál fue el impacto del criptogate?
PR: Eso no se refleja en términos así tan lineales y tan rápidos, si bien obviamente lo de Libra cae mal en todos los sectores, en los propios, en los moderados y en los opositores, todo el mundo entiende que Milei de alguna manera estuvo involucrado, que el posicionamiento que tuvo sobre el caso Libra fue una excusa, que no se hizo cargo, que no pudo dar una explicación coherente, real, y eso le afecta. Ahora, pero, y eso es lo que nosotros venimos viendo en todos los estudios, sobre todo cualitativos, baja la inflación, estabilizó la economía, los precios no suben como antes, y eso se toma bien. Ahora, lo del caso Libra es un desastre, le baja puntos, pierde credibilidad, genera desconfianza, genera decepción, pero en el plano económico está bien. A Milei lo votaron para que mejore las condiciones económicas. También, por ejemplo, la designación de los jueces por decreto, bueno, eso también cae mal en todo el espectro. Sin embargo, vuelve el pero, y el pero es siempre lo anterior, es la inflación heredada, la inflación que aparece con un peso muy grande.
EF: ¿Se puede decir que un sector lo ve como la única salida independientemente de los efectos desastrosos de su gobierno?
PR: Me parece que se lo ve como alguien decidido a modificar ciertas condiciones de la economía que están mal. Eso se le reconoce. Ahora, después también en términos más de la dinámica política, obviamente los sectores de la oposición vienen con un gran desgaste. Algo que nosotros venimos viendo, es no solamente una crisis de representación sino una crisis de autoridad, porque cuando vos mirás ese núcleo opositor, es un núcleo importante, no es que desaparece, no es que no hay más oposición en Argentina. Lo que no hay es una autoridad política para poder conducir esa oposición. Y lo que tenés es un proceso de fragmentación muy grande. Entonces eso también le da aire al gobierno, porque en este proceso de fragmentación no hay una referencia clara de decir quién va a enfrentar a Milei, que diga este es el camino, vamos por acá y que los sectores opositores de la sociedad entiendan que realmente ese es el camino e ir por ahí.
EF: ¿Y cómo juega la fragmentación del peronismo, el choque de Cristina y Kicillof? ¿Lo puedo favorecer a Kicillof el distanciamiento de Cristina justamente teniendo en cuenta que uno de los aspectos de la fortaleza de Milei es el rechazo a Cristina?
PR: Yo creo que la fragmentación no favorece a nadie en particular. La provincia es una provincia muy difícil, muy compleja, lo vimos ya con los hechos de inseguridad, el pedido de intervención. El problema de Kicillof es que alineamientos construye, porque es cierto que hay un debate, que hay un problema que tiene que ver con si Cristina eligió bien, eligió mal, si el dedo si o no, y toda la discusión interna en el peronismo, el peso de los intendentes. Ahora, frente a situaciones políticamente complejas, la pregunta es ¿quién lo puede defender a Kicillof? ¿Quién puede poner la cara por Kicillof? ¿Los intendentes? Bueno, ahí hay una discusión para el gobernador, digamos. Entonces yo creo que por un lado tenés eso, por otro lado tenés una demanda de la base social del peronismo que pide unidad, no demanda que un sector se imponga sobre el otro, Cristina, Kicillof, Massa, los que hoy tienen peso en la provincia de Buenos Aires. Creo que ese será el desafío más importante que va a tener el peronismo de cara a este proceso electoral y al del 2027. En cualquier caso, en nuestra última encuesta el peronismo unido aparece por encima de una alianza entre LLA y el PRO en la provincia de Buenos Aires.
EF: Y en cuanto a la izquierda: ¿cómo influye en las posibilidades de que desarrolle su influencia la identificación que deliberadamente hacen los libertarios y la derecha en general entre kirchnerismo e izquierda?
PR: Creo que la izquierda se ve obligada a tratar de ensanchar su influencia dentro de una realidad muy compleja, porque también la fragmentación política de la oposición expresa un poco, me parece a mí, una situación de desorganización de la clase trabajadora. Y en ese sentido me parece que a la izquierda también le cuesta de alguna manera generar ese proceso de influencia diferenciada de sectores del peronismo y fundamentalmente del kirchnerismo. Pero también es cierto que el contexto actual en el cual el gobierno de Milei mete todo en la misma bolsa, kirchnerismo, la izquierda, zurdo, comunista, toda esa clase de epítetos que el gobierno plantea para diferenciar quienes son sus enemigos políticos provoca el retroceso del kirchnerismo que también afecta a la izquierda, y el retroceso de la izquierda también afecta al kirchnerismo, porque me parece que la búsqueda del gobierno es avanzar en el proceso de desorganización de la clase trabajadora, y eso me parece que plantea límites también para el desarrollo y la influencia de la izquierda, tanto en los sectores trabajadores como en el conjunto de la sociedad. Pero es un proceso dinámico, y hay momentos de retracción y hay momentos de expansión de esa influencia.
EF: Una característica del proceso desde que Milei ganó es que hubo en principio una reacción popular, la CGT sale un par de veces, hay grandes movilizaciones, luego todo eso va decayendo y el movimiento popular se ve golpeado porque sus organizaciones o no convocan a nada como hizo la CGT o son perseguidas como las organizaciones piqueteras. Sin embargo pareciera empezar a haber una rearticulación de la protesta popular alrededor de la cuestión de los jubilados, la convocatoria de las hinchadas, la represión salvaje que casi le cuesta la vida a Pablo Grillo: ¿que impacto creés que puede tener el desarrollo de este movimiento sobre franjas de la población trabajadora que bancan a Milei?
PR: Lo de los jubilados me parece que es el punto más sensible de la política económica de Milei, me da la sensación que más que las universidades por ejemplo. Ya lo vimos con el DNU, ya lo venimos viendo con todos los ataques hacia los jubilados, lo venimos viendo con las provocaciones de Patricia Bullrich respecto a la represión, es algo que cuesta mucho porque hay un consenso que, si bien es cierto que para mucha gente hay muchos «jubilados gratis», también es cierto que es un sector muy vulnerable de la sociedad y que no merece ese trato, y eso genera una sensibilidad. Y yo creo que veníamos de un proceso del año pasado con un desgaste muy grande de las acciones callejeras, pero las marchas de los jubilados me parece que vuelven a poner sobre la mesa la necesidad de tomar acciones directas. Es sintomático lo de las hinchadas de fútbol, sorprendente, ahí hay una sensibilidad de decir: «mi abuelo va la marcha ¿por qué no lo defendemos?» Entonces esas sensibilidades me parece que van generando también un movimiento incipiente por abajo que pone sobre la mesa la necesidad de plantearse cómo llevar a la acción esa sensibilidad que genera justamente la situación que viven los jubilados.
EF: ¿Y cómo impacta la acción del gobierno en las redes en el panorama político ? ¿Cómo juega tener un ejército de trolls? ¿Hasta qué punto influye sobre el proceso político? Por ejemplo se sostiene que Twitter, o ahora X, llega a un sector reducido, pero uno entiende que impacta en general…
PR: Obviamente hoy es una herramienta de comunicación masiva, eso no se puede negar. Y vos tenés Twitter, pero también tenés TikTok, tenés Instagram, Facebook, todo ese conjunto te da desde mi punto de vista una herramienta de comunicación masiva. Si vos la trabajás bien, tenés llegada masiva. Ahora, después tampoco hay que, como decía Bourdieu, absolutizar. Eso tampoco te garantiza nada si vos no tenés un diálogo, no podés establecer ese diálogo con la sociedad, no podés generar ese ida y vuelta, esa empatía, por más que vos tengas un gran ejército de trolls no te va a funcionar. Ahora al gobierno le está costando ganar las batallas en redes pero porque también ha sufrido una serie de golpes y la realidad condiciona las redes, no es que es una burbuja aparte. Hay mucho análisis de la micropolítica, hay mucho análisis de las estrategias, pero el problema es cómo también impacta la realidad para generar ese diálogo o esa comunicación. Si vos tenés una comunicación que no condice con la realidad, todo ese aparato, toda esa herramienta, no te va a terminar sirviendo. Y yo creo que al gobierno le está pasando un poco eso. Me parece que el gobierno tiene una disociación creciente entre su estrategia comunicacional en redes y lo que pasa en la realidad.
EF: A mi me dio la impresión que algo habían registrado después del escándalo de Libra, antes de la represión del 12, porque por ejemplo con lo de Bahía Blanca en vez de salir a doblar la apuesta, a decir «arréglense como puedan» como hizo en 2023, Milei terminó yendo, mandaron fondos…
PR: Sí, bueno, pero el enojo está presente: la interpelaron a Bullrich y le gritaron a Milei…
EF: Ah si, y culparon al Polo Obrero…
PR: Por eso digo, la realidad condiciona. Y la estrategia comunicacional de Milei en la campaña tuvo el acierto de tocar los temas que a la gente le preocupaban. Ahora, cuando vos llevás casi 15 meses de gobierno y lo que vos prometiste en términos de mejora económica no viene para grandes sectores, porque también es cierto que cuando uno mira la baja inflación, bueno, todo eso se sostiene con un gran ajuste y una gran apropiación de ingresos, una distribución regresiva de los ingresos, esa tensión aparece y cuando tu discurso sigue su lógica y la lógica de lo que está pasando en la realidad es otra, empieza a crujir. Y bueno, ahí tenés un desfasaje en términos de la capacidad comunicativa del gobierno. Entonces, por eso digo, me parece que las redes son fundamentales, muy importantes. todo aquel que quiera hacer política debe poder trabajarlas, pero no son una burbuja que va sola, eso tiene que estar linkeado permanentemente con la realidad.
EF: Hablábamos de Bullrich en Bahía Blanca diciendo bueno, fue el Polo Obrero, se me ocurre preguntarte: ¿qué papel jugó en este año esta construcción de una especie de chivo expiatorio, esta demonización del movimiento piquetero y los movimientos sociales? Además de la persecución política que le cayó encima por supuesto…
PR: Yo creo que tuvo un impacto fuerte la estigmatización del movimiento piquetero y fundamentalmente a Belliboni y al Polo Obrero. Creo que generó también un consenso respecto de que la protesta callejera tenía que terminarse, y la gente entiende que el control de la calle es un punto a favor del gobierno. Pero bueno, también es cierto que ahí hay la construcción de una estigmatización, una lógica de construcción política del gobierno. O sea, cuando uno mira la campaña de Patricia Bullrich, el eje fundamental de la campaña era ganar en la calle. No ganar la calle, sino ganar en la calle, liquidar las movilizaciones. Por eso me parece interesante todo este movimiento que se está armando en relación a los jubilados. Bueno, no termina siendo tan fácil ganar en la calle. Ganar en la calle hoy es pegarle a los jubilados. Y creo que hay un sector de la sociedad que entiende que eso no puede ser así. Entonces hay una demonización, la construcción de un estigma y a partir de ahí avanzar en una política que, sin embargo, cuando avanza, también encuentra límites.
—
Estación Finlandia 